Наталья Плисковская
Доход вырос, а на карте снова ноль: почему психика сама организует дырку в кармане и как закрыть её за 2–3 месяца

Интервью провела Анастасия Лембери
журналист, продюсер, основатель проекта "Студия Лембери"
Телеграм @Anastasia_Lembery

Интервью провела

Анастасия Лембери

журналист, продюсер,

основатель проекта

"Студия Лембери"

Телеграм @Anastasia_Lembery

Наталья Плисковская — психолог по отношениям с деньгами. Она убеждена: мы привыкли думать, что финансы — это про математику, дисциплину и жёсткий контроль, но на самом деле — про чувства, сценарии и самоценность. Без глубинной психологической работы не помогают даже самые правильные финансовые таблицы, потому что денежное поведение управляется бессознательным. В этом интервью Наталья рассказывает о сценариях «избавления от денег» и накопительства, о том, как тело сигналит о проблемах раньше, чем мы их осознаём, и почему внешние атрибуты — Bentley и Birkin — не спасают, а только усиливают зависимость.
— Наталья, вы говорите: «Мы привыкли думать, что финансы — это про математику, дисциплину и жёсткий контроль. Но на самом деле — это про чувства, сценарии и самоценность». Почему без глубинной психологической работы не помогают даже самые правильные финансовые таблицы?
— Потому что таблицы и приложения обращаются к нашему сознанию, а денежное поведение управляется бессознательным. Это как пытаться вылечить перелом диетой: вроде полезно, но не по адресу. Когда я слышу «я всё знаю, я веду бюджет, но всё равно срываюсь», я понимаю: мы имеем дело не с отсутствием дисциплины, а с внутренним конфликтом. Одна часть личности хочет накопить, вторая — срочно избавиться от тревоги, которую вызывают «опасно большие» деньги. И эта вторая часть всегда сильнее, потому что она спасает психику от переживания, зафиксированного ещё в детстве. Пока мы не расшифруем, какое именно чувство включает импульс «срочно потратить» или «замереть и не тратить ни копейки», никакая таблица не сработает. Она просто станет ещё одним поводом для самобичевания.
Страдание — это не про цифры, а про бессилие. Когда ситуация повторяется в пятый раз по одному и тому же алгоритму, приходит отчаяние: «Я ничего не контролирую».
— Что на самом деле доставляет нам страдание в отношениях с деньгами — не сама сложность или сумма долга, а повторение? Почему люди вновь и вновь оказываются в одной и той же денежной точке: долги, кассовые разрывы, «коплю и срываюсь»?
— Потому что страдание — это не про цифры, а про бессилие. Когда ситуация повторяется как заезженная пластинка, у человека возникает ощущение, что он живёт не свою жизнь, а проигрывает чужой сценарий. Это чувство «меня нет, есть только этот бесконечный круг». Сами по себе долг в сто тысяч или кассовый разрыв в бизнесе — это решаемая задача. Но когда это случается в пятый раз по одному и тому же алгоритму, приходит отчаяние: «Я ничего не контролирую, со мной что-то не так». Именно эта потеря авторства над своей жизнью и есть главный источник боли. Психика раз за разом воспроизводит знакомый сценарий — например, «заработал — потратил — ноль» — потому что эта знакомая тревога для неё безопаснее, чем неизвестность финансовой стабильности.
— Ваш алгоритм работы — из трёх шагов: заметить повторение, найти, что запускает механизм страдания, и научиться действовать иначе. Почему так важно начать именно с «заметить», а не сразу лечить симптом, например закрывать долги?
— Потому что, не заметив сценарий, вы остаётесь внутри него. Если мы сразу бросаемся закрывать долги или резать расходы, мы боремся со следствием, а причина остаётся нетронутой. Психика найдёт другой способ воспроизвести привычный уровень тревоги или привычную сумму «ноль» на карте. Шаг «заметить» — это выход из автоматического режима в наблюдателя. Когда женщина говорит мне: «Я в четвёртый раз за год оказываюсь с кредиткой минус пятьдесят тысяч», и мы не ругаем её, а просто с интересом смотрим на этот факт — у неё впервые появляется пространство выбора. Пока она казнила себя за «безответственность», она не видела, что эти пятьдесят тысяч — не ошибка, а точное исполнение бессознательной программы. Заметить без оценки — это уже вернуть себе половину управления.
Если завтра он начнёт зарабатывать полтора миллиона, психика просто найдёт более дорогую «дырку».
— Расскажите о сценарии «Избавление от денег» на примере клиента с бизнесом: доход вырос с 200 до 500 тысяч, а на карте — всё те же 50. Почему сумма дохода не имеет значения, если психика «организует дырку в кармане»?
— Этот молодой человек пришёл ко мне в полной растерянности: бизнес растёт, а денег как не было, так и нет. Это классика сценария «Избавление от денег». Для его психики сумма в 500 тысяч была уже «опасно большой» — она вызывала тревогу, с которой нужно было что-то делать. И его бессознательное гениально организовывало дырку в кармане: то колесо пробил, то маме срочно помог, то поставщик подвёл, то налоговая «обрадовала». Всегда находился неисчерпаемый источник расходов, который идеально съедал разницу между доходом и привычным балансом в 50 тысяч. Сумма дохода здесь действительно не имеет значения. Если завтра он начнёт зарабатывать полтора миллиона, психика просто найдёт более дорогую «дырку» — внезапный ремонт, неудачную инвестицию, чужой долг. Потому что задача не в том, чтобы стать богаче, а в том, чтобы остаться на привычном эмоциональном уровне: ноль или около того. Там, где нет денег, — нет и тревоги, которая с ними связана.
— Какие два простых маркера указывают, что человек живёт в этом сценарии? И что обычно стоит за ним — какие чувства (страх, вина, стыд) включаются, когда сумма на счёте становится «опасно большой»?
Первый маркер — это неисчерпаемый источник расходов. Как только появляются «лишние» деньги, тут же находится, куда их деть: сломалась машина, ребёнку срочно нужен гаджет, курс валюты скакнул, соседка попросила в долг. Вселенная с завидной регулярностью подкидывает ситуации, требующие срочных трат.

Второй маркер — стабильный баланс на счёте. Сколько бы ни зарабатывал человек, через два-три месяца на карточке примерно та же сумма. Он не может накопить подушку, отложить на крупную покупку или просто увидеть на счету другие цифры. Деньги как вода сквозь пальцы. Что стоит за этим? Чаще всего — глубинный страх, стыд или вина. Деньги для такой психики — объект, вызывающий тревогу. Когда сумма становится «опасно большой», включаются те самые ощущения из детства: страх наказания, вина за то, что у тебя есть то, чего нет у родителей, стыд за свои желания. Психика говорит: «Деньги пришли? Как-то тревожно. Давай быстренько их пристроим, чтобы я успокоилась». И человек тратит, «вкладывается» в сомнительные проекты или просто создаёт ситуацию, где деньги нужны срочно.
Кредиты — важный штрих: она не просто потратила, она ещё и загнала себя в минус, вернувшись к привычному «у меня ничего нет, я должна».
— Вы приводите пример с двумя родственниками, которые продали квартиру: один сохранил и приумножил, вторая быстро потратила всё на «хочу» и влезла в кредиты. Почему один и тот же внешний стимул даёт такие разные последствия?
— Потому что на один и тот же внешний стимул наложились два разных внутренних сценария. Для одного родственника деньги были ресурсом, который можно сохранить и приумножить. Его базовая внутренняя установка, скорее всего, звучала как «я имею право иметь, владеть и распоряжаться». Он вдохнул эти деньги и спокойно выдохнул их в новую недвижимость и инвестиции. Для второй родственницы деньги стали триггером, запустившим сценарий «Избавление». Крупная сумма включила тревогу: «Это слишком много для меня, я с этим не справлюсь, от этого надо избавиться». И она избавилась — через «хочу», ремонт, потери и кредиты. Причём кредиты — это очень важный штрих: она не просто потратила, она ещё и загнала себя в минус, вернувшись к привычному эмоциональному состоянию «у меня ничего нет, я должна». Так психика восстановила знакомый с детства баланс.
— Другой сценарий — накопительский. История про мужчину, который не мог купить двое джинсов: «Внутри всё сжимается, надо переварить, успокоиться». Как физиология (проблемы с кишечником) связана с неспособностью тратить?
— Тело никогда не врёт, оно всегда повторяет наши психические реакции. В накопительском сценарии ломается здоровый цикл «получил деньги — потратил — получил удовольствие — отпустил — снова готов взять». Этот цикл похож на дыхание или на пищеварение: вдох — выдох, съел — переварил — отдал миру то, что не усвоилось. У моего знакомого, который три дня приходил в себя после покупки одних джинсов, этот цикл застревал на втором шаге. В теле включалась тревога: «Отдать деньги = потерять навсегда = боль». И он удерживал. Психика давала команду «не отдавай!», и тело послушно сжималось. Люди с выраженным накопительским сценарием действительно часто страдают проблемами с кишечником. Это не метафора, а психосоматическая реальность: организм в буквальном смысле перестаёт отдавать то, что должно быть отдано. Вдох есть, а выдоха нет. То же самое и с деньгами: они поступают, но не текут дальше, лежат мёртвым грузом. Спокойствие не приходит, потому что финансовая безопасность — не в цифре на счету, а в умении свободно пользоваться ресурсами и знать, как снова я могу заработать.
— Что такое «деньги как артефакт самооценки»? Вы пишете: «Человек может купить Bentley и Birkin, но если в эти вещи запихнута его самооценка, он не становится свободным». Почему внешние атрибуты не спасают, а только усиливают зависимость?
— Это когда деньги и купленные на них вещи становятся не инструментом обмена, а флагом: «Смотрите, я классный, я достойный, я уместен в этом обществе». Человек готовится к покупкам, как к выходу на сцену, потому что без определённой суммы на карте или без брендовой вещи он чувствует себя пустым, невидимым, не имеющим права находиться среди людей. Формула простая и страшная: когда деньги есть — я в порядке, когда денег нет — меня как будто нет. Но внешние атрибуты не спасают, потому что самооценка, прикрученная скотчем к Bentley или Birkin, остаётся такой же хрупкой. Она начинает зависеть от реакции окружающих. Косой взгляд, недостаточно восторженный комплимент, чей-то более дорогой аксессуар — и внутренняя опора рушится. Потому что она не внутри. Это бесконечная гонка: сегодня я молодец, завтра — ничтожество, а курс личности скачет, как курс валюты. Свобода наступает только тогда, когда ты можешь спокойно ответить себе: «Я остаюсь ценным, даже если на счету ноль, даже если я в простой футболке без логотипов».
Разложенные купюры, каждая на виду — значит, их нужно видеть, считать, держать в фокусе. Но они не текут, не растут, не работают. Это мёртвый капитал, красивый натюрморт.
— Вы предлагаете нарисовать деньги не купюрой, а образом. Разбирали пример: «стодолларовые купюры, разложенные на столе». Что говорит этот образ о стратегии человека? Контроль, статика, демонстрация, граница «я и деньги»?
— Этот образ — кладезь информации, потому что наше бессознательное разговаривает образами. Разложенные, а не скомканные купюры говорят о стремлении к порядку и контролю. Деньги не в пачке, каждая на виду — значит, их нужно видеть, считать, держать в фокусе. Это сильная сторона: человек внимателен к своим финансам. Но есть и обратная сторона — статика. Купюры лежат. Они не текут, не растут, не работают. Это «мёртвый капитал», красивый натюрморт. Стратегия здесь — сохранить, но не преумножать. Если человек отвечает, что ему спокойно смотреть на эту картину, значит, его бессознательная задача — удержать, а не запустить движение. Стодолларовые купюры — символ стабильности, «настоящих» денег, часто с оттенком недоступности. А стол как граница между деньгами и телом говорит об отстранённости: я ими любуюсь, но активно не взаимодействую. Это не хорошо и не плохо, это ключ к тому, как человек сейчас обходится с деньгами — и к тому, хочет ли он, чтобы они «ожили».
— Опишите, пожалуйста, ещё два-три образа, которые часто приносят клиенты (вода, камень, песок, бабочка). Как каждый из них отражает их реальное поведение с деньгами?
Вода. Деньги текут, текут и утекают сквозь пальцы. Человек с таким образом обычно зарабатывает и тут же тратит. У него нет способности удерживать, накапливать. В жизни это выглядит как постоянные кассовые разрывы: сколько бы ни пришло — всё уходит. Часто за этим стоит страх, что если деньги остановятся, он почувствует что-то очень болезненное, поэтому лучше пусть текут.

Камень. Тяжёлый, статичный, его много, но сдвинуть невозможно. Люди с этим образом копят, но тратить им страшно. Каждая трата — как отрывание части себя. Камень можно таскать с собой, но не использовать. В реальном поведении это накопительский сценарий, о котором мы говорили: деньги лежат мёртвым грузом, не принося ни удовольствия, ни пользы.

Бабочка. Красиво, легко, но поймать невозможно. Деньги воспринимаются как что-то эфемерное, ненадёжное, прилетающее случайно. Такой человек может иметь нестабильный доход, верить в «денежную удачу», но не выстраивать системной стратегии заработка. В худшем случае это про позицию «деньги — не для меня, а для каких-то везунчиков».

Песок. Утекает сквозь пальцы, невозможно удержать. Похоже на воду, но с оттенком бессилия: мелкие траты, «пылесосящие» бюджет, постоянное ощущение, что деньги исчезают незаметно. Часто это про отсутствие границ: трудно сказать «нет» просьбам, импульсивным покупкам. Каждый образ — это не диагноз, а точка входа в трансформацию. Меняя внутреннюю картинку, мы меняем внешнее поведение.
Перестаньте себя ругать. Это не слабость и не глупость, это работа бессознательного механизма, который когда-то, возможно, даже защищал вас.
— В вашем канале есть фраза: «Пока вы не осознаете сценарий — он управляет вами. Как только вы его видите — у вас появляется выбор». Что конкретно человек может сделать уже сегодня, если узнал себя в описании «избавления» или «накопительства»?
Первое — перестать себя ругать. Это не слабость и не глупость, это работа бессознательного механизма, который когда-то, возможно, даже защищал вас.

Второе — провести маленькое исследование. Возьмите последние два-три месяца и посмотрите на свои денежные повторения честно, как учёный. В какой момент вы срываетесь в траты или, наоборот, в дрожь перед покупкой? Что происходит в теле за день до этого? Какое чувство толкает на привычное действие? Просто заметили — уже большая победа.

Третье — попробуйте маленький эксперимент. Если вы «избавляетесь» от денег, в следующий раз, когда пришла «опасно большая» сумма, задержитесь в этом чувстве тревоги на пять минут, не убегая в трату. Просто посидите с ней. Если вы «накопитель», купите что-то небольшое, приятное и не необходимое, и заметьте: мир не рухнул. Это крошечные шаги, но они возвращают вам авторство.
— Вы пишете, что «деньги становятся носителями наших глубинных дефицитов». Как отличить здоровое желание заработать больше от болезненного, когда деньги подменяют собой безопасность, любовь или собственную ценность?
— Критерий очень простой: задайте себе вопрос «Кто я без денег?». При здоровом желании ответ будет спокойным: «Я тот же человек, просто с меньшими ресурсами. Моя ценность, мои качества, мои отношения остаются со мной». Деньги здесь — инструмент для расширения возможностей, а не фундамент личности. При болезненной подмене от одной мысли о нуле на счету поднимается тревога, почти паника. «Кто я без денег? — Никто. Пустота. Мне нечего предъявить». Это значит, что деньги несут на себе груз безопасности, любви или признания, который они физически не могут дать. Здоровое желание расти в доходе звучит как «мне интересно, я хочу большего». Болезненное — как «мне надо больше, иначе я исчезну».
В теме денег тело часто сигналит проблемами с животом — спазмы, тяжесть, нарушение стула. Особенно у накопителей.
— В вашей терапевтической группе вы работаете не только с установками, но и с телесными реакциями. Почему тело не врёт и как оно сигналит о проблемах с деньгами до того, как мы осознали сценарий?
— Сознание ещё может выстроить красивую рационализацию: «Я просто ответственный, я просто люблю порядок». Тело — нет. Его реакции моментальны и не поддаются цензуре. Когда приходит счёт или когда нужно потратить деньги, тело выдаёт правду: сжимается горло, каменеют плечи, скручивает живот, перехватывает дыхание. Это древняя, лимбическая реакция на угрозу. В теме денег тело часто сигналит проблемами с животом — спазмы, тяжесть, нарушение стула. Особенно у накопителей: как я говорила, психика командует «не отдавай», и кишечник послушно задерживает то, что должно быть отпущено. У «избавляющихся» от денег телесные реакции могут быть другими — внезапное облегчение, расслабление после траты, похожее на разрядку тревоги. Если научиться слушать эти сигналы, можно заметить сценарий раньше, чем он снова проиграется в реальных деньгах.
— Что чаще всего приносят из детства — родительские фразы «не по статусу», «деньги — это стыдно», «отдай, мы положим на хранение»? Как перестать быть тем ребёнком, у которого отбирали или стыдили за траты?
— Из детства приносят не просто фразы, а целые эмоциональные связки. У меня самой была история в четыре года: нашла деньги, купила конфеты, и мама меня сильно наказала. Связка «деньги = страх наказания» зафиксировалась на десятилетия. У моих клиенток часто всплывает «отдай, мы положим на хранение» — и деньги из зоны доступа исчезали навсегда. Или «кому ты такая нужна со своими хотелками, закатай губу» — и вот уже взрослая женщина не может потратить на себя без вины. Чтобы перестать быть тем ребёнком, нужно сначала легализовать его чувства. Мы не убеждаем себя, что «деньги — не главное». Мы разрешаем своему внутреннему ребёнку испугаться, разозлиться, погрустить. А потом с помощью техник — я часто использую расстановочные элементы — мы разделяем: вот здесь голос испуганной четырёхлетней девочки, а вот здесь я, взрослый профессионал, умеющий зарабатывать и управлять ресурсами. Я могу услышать ту девочку, но решение теперь принимаю я. Это не быстрый процесс, но он освобождает.
Я видела женщину, которая сказала: «Я впервые вижу на счету сто тысяч, и они лежат вторую неделю. И мне спокойно». Это было не про деньги, это про то, что она перестала быть для самой себя угрозой.
— Какое самое яркое изменение вы видели у клиента после работы над денежным сценарием? И что вы чувствуете, когда человек наконец перестаёт «держать мёртвый капитал» или выходит из круга «заработал — потратил — опять ноль»?
— Я видела женщину, которая годами жила в сценарии «избавления»: чем больше зарабатывала, тем быстрее всё исчезало, всегда под ноль, а то и в минус. Она была измучена. После нескольких месяцев работы она пришла и тихо сказала: «Я впервые вижу на счету сто тысяч, и они лежат вторую неделю. И мне спокойно». Это было не про деньги, это про то, что она перестала быть для самой себя угрозой. В такие моменты я чувствую светлую радость и уважение к человеку. Это как наблюдать, как кто-то расправил плечи и впервые глубоко вдохнул. Исчезает этот вечный внутренний спазм, появляется спокойное достоинство. Ради этого и работаем.
— Как вы сами относитесь к деньгам?
— Пройдя свой путь от той четырёхлетней девочки, которая боялась наказания за деньги и удовольствия с ними связанные, до психолога, работающего с этой темой, я пришла к партнёрским отношениям с деньгами. Деньги для меня — это ресурс, энергия, которая приходит и уходит в здоровом цикле. Я умею зарабатывать, умею тратить с удовольствием и умею сохранять без страха. Но главное — я больше не связываю свою ценность с суммой на счету. Деньги есть — хорошо, я могу больше дать миру и себе. Их меньше — я всё равно остаюсь собой, в контакте со своей компетентностью и способностью заработать.
— Ваши денежные три столпа?
Осознанность. Видеть свои сценарии, свои чувства при контакте с деньгами, не убегать от тревоги в импульсивные действия.

Самоценность, отделённая от денег. Я ценна не потому, что у меня есть определённая сумма. Моя ценность — внутри, и это даёт свободу не доказывать и не держаться за деньги мёртвой хваткой.

Удовольствие в цикле. Деньги должны дышать: вдох — получить, выдох — потратить с радостью и пользой, и снова вдох. Когда этот цикл не нарушен, нет ни чрезмерного накопительства, ни разрушительных трат.
— Вы счастливый человек?
— Да. Потому что я живу в согласии со своими ценностями, занимаюсь делом, которое люблю, и могу помогать другим находить эту внутреннюю свободу — и в отношениях, и в деньгах. Счастье для меня — это не отсутствие трудностей, а возможность быть собой в любой точке этого пути. И я благодарна за это.


Собщество "Отношения с деньгами. Психология": vk.ru/many_psyclub

ВК Натальи Плисковской: vk.ru/n.pliskovskaya